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CarliC   Mexico. Jul 03 2013 10:17. Mensajes 3274

Como le habia comentado a baal en una mano tengo muchas dudas respecto al GTO y pues aqui esta el thread para que comentemos de este tema y vayamos aprendiendo juntos.

Que es GTO?
El ejemplo que he visto mucho cuando explican este tema es el siguiente:

Estamos jugando HU y tenemos X estrategia, le decimos esa estrategia a nuestro rival y el va a jugar perfecto vs esa estrategia, ahora nosotros tenemos que buscar la estrategia perfecta vs la estrategia perfecta del villano. El objetivo es llegar a un punto de equilibrio en donde ningun jugador pueda aumentar su EV al variar su estrategia.

De que sirve?
Si alguien esta jugando perfecto contra nosotros y aun asi su EV contra nosotros es 0 e obvio que el EV de alguien que esta lejos de jugar perfecto vs nosotros seria negativo.

Esto no quiere decir que jugar GTO sea la opcion mas +ev porque nadie va a jugar perfecto contra nosotros entonces una estrategia mas explotable sera mucho mejor la mayoria de las veces.

Pero como sabemos que explotar si no sabemos la forma optima de jugar? Supongamos que estamos jugando HU vs un desconocido y no sabemos su estrategia ni el la nuestra, la mejor manera de enfrentar esta situacion seria emplear una estrategia GTO contra el hasta que tengamos una idea de su estrategia y entonces si empezar a explotarla. Y no importa si es el mejor del mundo porque el EV de su estrategia contra nosotros no puede ser mejor de 0 mientras juguemos GTO.

Obvio si fueramos capaces de eso seria como si hubieramos solucionado el poker y nadie esta remotamente cerca de ello, pero eso no quiere decir que no podamos "solucionar" situaciones muy especificas.

Aqui es donde empiezan todas mis de dudas, por donde empiezo? Que tengo que hacer? Como lo tengo que hacer?

Lo primero que a mi se me ocurriria es empezar a definir nuestros rangos en situaciones muy especificas. Por ejemplo construir un rango de 3b bbvssb que sea inexplotable, se puede? Para este tipo de ejercicios esta cardrunnersev pero es algo complicado.

Llevo poco tiempo pensando y leyendo en los foros sobre este concepto y puedo estar equivocado en varias cosas, haganmelo saber porque es justo la intencion de este tema que todos aprendamos sobre este concepto.


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www.caldoteam.comÚltima edición: 03/07/2013 12:11

g_arroyo11   Mexico. Jul 03 2013 20:54. Mensajes 567

En runitonce hay varias threads al respecto el más interesante es de Michael Dolle así que trataré de poner cliffnotes.

El GTO es una estrategia en cualquier juego donde se haga el mejor movimiento posible en el momento en que se deba de tomar una decisión.

Aquí se toma a consideración el hecho de que si el poker se tratara de solo subir/apostar/hacer call/foldear matemáticamente se podría llegar a una solución de un juego optimo pero al enfrentarte a otros jugadores esto se vuelve imposible, gran parte de jugar implica adaptarte al juego del contrario, podrás acercarte en mayor o menor medida a un juego bueno o excelente pero lograr el juego optimo es imposible debido a la cantidad de variables que hay en juego.

Aunque muchas decisiones puedan ser tomadas en base a la historia con cierto jugador también hay una gran parte de asumir cosas.

Sulsky decía que todo es matemático y que los factores live no importan tanto pero aún siendo así te lleva a una cantidad enorme de variables.

Master of my fate captain of my soul... 

CarliC   Mexico. Jul 03 2013 21:02. Mensajes 3274

El gto no tiene nada que ver con adaptarte al juego del contrario de hecho es suponer que su estrategia es perfecta, si te vas a adaptar entonces ya estas jugando para explotar y eso a su vez es explotable.

www.caldoteam.comÚltima edición: 03/07/2013 21:03

g_arroyo11   Mexico. Jul 03 2013 21:31. Mensajes 567

Es que eso es precisamente lo que discuten en el thread no puedes hablar de un juego optimo si no vas a tomar en cuenta de los spots explotables dependiendo de cada jugador. De hecho el primer post es exactamente acerca de eso, de que no puedes asumir que el juego de tu oponente siempre va a ser optimo porque entonces no estas jugando a ganar sino a no perder. No puedes pensar en la GTO si no vas a pensar en el juego explotable.

Hago el quote:

"Hay un defecto inherente en cualquier teoría que crée una solución sin tomar en cuenta las posibles elecciones que podemos hacer como personas para dar y recibir información."

Master of my fate captain of my soul... 

CarliC   Mexico. Jul 03 2013 21:48. Mensajes 3274

Que tonteria eso de jugar a no perder, si no sabes nada del villano no sabes que explotar y el saber cual es la forma optima de jugar X situacion no quiere decir que sea la de mayor ev pero es la que garantiza que no es -ev haga lo que haga el villano. NO es que quieras jugar gto es que explotar y cual es la mejor forma de hacerlo tendrias que saber primero que es lo optimo.

Por ejemplo tu 3betteas el top 15% sb vs btn y es+ ev pero no sabes si hay otra opcion que sea todavi mas +ev

Btw ya he visto algunas opiniones de que es una estrategia defensiva pero no tiene mucho sentido, imo. Es como en un partido de futbol o una pelea de box en los primero minutos estas estudiando al rival y buscando sus puntos debiles para despues atacar esos puntos debiles.

www.caldoteam.comÚltima edición: 03/07/2013 22:10

g_arroyo11   Mexico. Jul 03 2013 22:37. Mensajes 567

No es tanto que te digan que es defensiva pero sí el hecho de que una de las variables es como ve tu oponente el juego y tu lo acabas de poner en tu ejemplo. No puedes saber de algo optimo si no hay variables en tu juego y aun asi debes de considerar las de los otros jugadores.

Lo que te dicen es que el GTO es igual al Nash Equilibrium y que este es inalcanzable por lo tanto hace que el GTO tenga muchas fallas a la hora de la practica porque necesita condiciones ideales para mostrarse como optimo.

Master of my fate captain of my soul... 

CarliC   Mexico. Jul 03 2013 23:03. Mensajes 3274

Como va a ser inalcanzable? piedra papel o tijera entre dos jugadores si cada uno tira 33% cada cosa ahi esta el equilibrio y si alguien se desvia de esa estrategia y el otro sigue igual el que desvia solo puede disminuir su ev

Es optimo porque es invencible sin importar que haga tu rival.

www.caldoteam.comÚltima edición: 03/07/2013 23:12

g_arroyo11   Mexico. Jul 03 2013 23:52. Mensajes 567

Pero volvemos a lo mismo estás hablando de escenarios ideales. En el ejemplo de piedra papel o tijera ellos lo maejan igual si cada quien tira 33% eso no los hace ganadores simplemente no los hace perdedores y van a acabar break even a la larga. No es optima porque no te hace ganador, simplemente no te hace perdedor, es precisamente a eso a lo que se refieren. Igual el que desvie su estrategia como tu dices se vuelve explotable en el momento en que descubras el patron o las tendencias o si tu tiras siempre en el mismo orden piedra papel y tijera entonces tu te vuelves explotable.

El debate principal entre Sulsky y Dolle es basicamente que Sauce dice que se puede ser un jugador GTO en base a puros conceptos matematicos dentro del juego y Dolle dice que esto es imposible sin tomar en cuenta las variables que se presentaran con diferentes oponentes en diferentes circunstancias.

Master of my fate captain of my soul... 

sportiano   Mexico. Jul 03 2013 23:56. Mensajes 187

es el famoso ejemplo del juego de piedra papel y tijera, en el cual la estrategia optima es elegir el 33% cada uno, pero te das cuenta que tu oponente tiene una ligera inclinacion por el papel; en este caso te convendría elegir mas veces piedra (esto es GTO). despues tu oponente se daria cuenta que eliges mas veces piedra, ahora el elegiria tijeras la mayor parte del tiempo, cumpliendose el equilibrio de nash. segun mi percepcion la estrategia optima (GTO) es aquella que siempre esta cambiando, en la cual puedas pasar por un fish hasta por shark, sacando lo mejor contra cada oponente, incomodandolo. no se si me explico.
la elaboracion matematica esta un poco cabrona, pero hay trabajos matematicos sobre esto, agunos de chris fergunson hablan de esto

a quien no le gusta el sushi?? 

CarliC   Mexico. Jul 03 2013 23:56. Mensajes 3274


  On Julio 03 2013 23:52 g_arroyo11 Escribió:
Pero volvemos a lo mismo estás hablando de escenarios ideales. .

como va a ser el escenario ideal que el otro wey sepa exactamente tu estrategia y juegue perfecto vs ella?

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g_arroyo11   Mexico. Jul 04 2013 01:33. Mensajes 567


  On Julio 03 2013 23:56 CarliC Escribió:
Show nested quote +

como va a ser el escenario ideal que el otro wey sepa exactamente tu estrategia y juegue perfecto vs ella?


Es un escenario ideal porque tu sabes exactamente su estrategia y también estás jugand perfecto contra ella entonces nunca vas a ganar, simplemente ninguno de los dos va a perder. El equilibrio de Nash no contempla en ningún momento cambios de estrategia. El problema es que en el poker esto nunca va a pasar

Ahora dentro de lo que se maneja comunmente dentro del poker el GTO y la explotabilidad son diferentes. Lo que dice sportiano es lo mismo que dice Dolle que el concepto de GTO esta mal utilizado en el poker porque se dice que el GTO es alcanzar el equilibrio pero entonces nunca vas a ser ganador solamente serás breakeven. Simplemente no puedes ser ganador sin tomar en cuenta la estrategia de explotar a los demás jugadores así como otros factores.

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CarliC   Mexico. Jul 04 2013 07:50. Mensajes 3274

Ya se que el nash equilibrium no contempla cambios de estrategia, una vez que se encontramos el equilibrio nosotros no vamos a cambiar nada y no nos importa que haga el rival, aunque en el poker siempre esten cambiando las estrategias eso no nos interesa, no entiendes eso?

Asumimos que juegan perfecto para encontrar una estrategia perfecta perosi nuestro oponente se desvia tantito de esa estrategia perfecta solo va a reducir su ev.

Jugando GTO solo seras break even? En primera es una tonteria lo que dices porque eso solo seria cierto si nuestro rival tmb esta jugando GTO, y se que es lo que estamos asumiendo para alcanzar el equilibrio pero rara vez va a pasar, eso solo lo asumimos para encontrar nuestra mejor respuesta al peor escenario pero sigues sin entender que es un ejercicio teorico y creo que ni siquiera lees lo que escribo y he dicho lo mismo en cada post. No vamos a jugar GTO en la mayoria de las situaciones pero es mas facil saber que explotar si conoces la solucion GTO.

Simplemente no puedes ser ganador sin tomar en cuenta la estrategia de los demas jugadores...?
Falso, preguntale a intellipoker y todos los shorties españoles que aprendieron a jugar con 20bbs y salirse. No tomaban en cuenta al rival ni sus estrategias y eran ganadores si seguian una tabla muy sencilla. Y tmb hacian hnr pero eso es otro tema.
Pero si puedes demostrarme esa ultima afirmacion me encantaria para dejar de estudiar o buscar soluciones gto ya que seria una perdida de tiempo. Y de paso le avisamos a ike, sulsky y compañia para que dejen de hacerse pendejos.

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g_arroyo11   Mexico. Jul 05 2013 03:41. Mensajes 567

Bueno tienes razón en que si no se pudiera ganar no la usarían. Ahora también es cierto que yo estoy lejos de saber del GTO y me he basado en una cnversación que se dio en Runitnce entre Sulsky, Dolle y BigFiszh para dejar claro todo mejor dejaré las premisas que ellos utilizaron y las conclusiones a las que llegaron.

DOLLE
-GTO es igual a Equilibrio de Nash.
-Una GTO es cualquier estrategia aplicable a cualquier juego en el que se tomará la mejor elección en cualquier momento donde se tenga que tomar una decisión.
-La estrategia explotativa debe de ser parte ineherente del GTO.
-Jugar GTO implica maximimar el EV+ y encontrar la manera de jugar sin ser explotable.

Sulsky dice que:

-El GTO son simples matemáticas que se pueden adaptar a diferentes situaciones como son jugar IP o OOP.
-La practica siempre debe de ser prioritaria a la teoría matemática.
-No se puede lograr una estrategia perfecta porque no se posée toda la información del oponente así que lo mas lógico es realizar suposiciones que acerquen al jugador a un juego optimo.

BigFiszh

-Decir que el GTO es defensivo no es erroneo porque depende contra quien te enfrentes. Normalmente contra un jugador promedio te dará ganancias, contra un "nemesis" que es alguién que te va a jugar a un nível muy parecido al tuyo o mejor solamente puedas aspirar a ser breakeven porque se logra el equilibrio.

BTW al final BigFiszh mejor acabó mandando al diablo a Dolle y Suslky no volvió a opinar más que poner su explicación de que era el GTO. Acá dejo el link a su blog, abajo viene lo que escribio al respecto para el libro de Janda.

Blog Sauce123

Master of my fate captain of my soul... 

CarliC   Mexico. Jul 05 2013 10:26. Mensajes 3274

Los puntos de los dos primeros son exactamente las cosas que yo habia comentado aqui y el tercero creo que esta un poco confundido porque en realidad el que puede aspirar como maximo a ser break even seria el nemesis (en caso de que nosotros jugaramos gto). Si te basaste en esta conversacion no se porque decias cosas totalmente diferentes a lo que ellos escribieron.

www.caldoteam.com 

gymnast   Mexico. Jul 05 2013 17:30. Mensajes 10529


  On Julio 03 2013 23:56 sportiano Escribió:
pero te das cuenta que tu oponente tiene una ligera inclinacion por el papel; en este caso te convendría elegir mas veces piedra (esto es GTO



Cómo te va a convenir piedra si el wey tiene inclinación al papel ¬¬

Club NL10 ballers 

eduardo9315   Mexico. Jul 05 2013 19:37. Mensajes 1183


  On Julio 05 2013 17:30 gymnast Escribió:
Show nested quote +



Cómo te va a convenir piedra si el wey tiene inclinación al papel ¬¬


Es que es una piedra filosa, tu que sabes

"Por la csm debo dejar de pagar apuestas fuertes en el river, nunca, nunca son bluff!!!!!" francoismeca2 

sportiano   Mexico. Jul 05 2013 22:05. Mensajes 187


  On Julio 05 2013 19:37 eduardo9315 Escribió:
Show nested quote +



Es que es una piedra filosa, tu que sabes



jajaja gracias por entender que hablaba de oxidiana

a quien no le gusta el sushi?? 

ASOT   Mexico. Jul 06 2013 21:28. Mensajes 508


  On Julio 05 2013 19:37 eduardo9315 Escribió:
Show nested quote +



Es que es una piedra filosa, tu que sabes



Esta bueno el tema, pero esta mas bueno el chiste LOL.

Via Twitter: @ASOT_Ever 

Darki   Peru. Jul 08 2013 17:52. Mensajes 4988

piedras filosas , tijeras de acero , papel de titanio ,

http://reavermicro.blogspot.com/ actualizado 2013!!Última edición: 08/07/2013 17:52

Baalim   Mexico. Jul 08 2013 22:09. Mensajes 19380

GTO no es nada mas que el equilibrio matematico inexplotable, GTO =/= max EV+


Es mas evidente si solo hay 1 calle jugada, por ejempo un shorty con 10bb solo puede hacer all-in o fold preflop, GTO va a definir exactamente su rango de shove perfecto, que aunque el villano supiera exactamente nuestro rango, su call tenga un EV=0, ahora que si el villano por alguna razon esta foldeando siempre se ajusta use rango a uno explotador mas loose.


Basicamente GTO Es el balance en toda situacion como vbet/bluff donde somos inexplotables aunque el villano sepa nuestro rango, apartir de este punto variamos nuestra estrategia para explotar el DESBALANCE del villano, por ejempo si el villano bluffea demasiado nosotros ajustamos nuestro rango de call a un % mas alto.

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